宮崎駿訪談─《魔法公主》中的阿席達卡

宮崎駿訪談─《魔法公主》中的阿席達卡

Q：請您談談故事中的英雄阿席達卡(Ashitaka)

A：阿席達卡並非一個樂觀的或者說無憂無慮的少年，由於命運多桀，可以說他一直都很憂鬱。我覺得我就是他這個樣子的人，雖然直到現在，我還從來沒有描寫過類似的角色。阿席達卡因為荒謬的理由而被詛咒--儘管他本來不應殺死Tatari神，但是站在人類的立場上看，已經足夠合理。不管怎樣，他被詛咒並且快死了；我想今天人們的生活其實類似，荒謬本身就是生命的一部份。

Q：亞克路(Yuckle)呢？

A：我想出它來，是因為我總覺得虛構的東西比較好畫。另外，如果我讓一個梳著髮髻拿著日本刀的少年騎著高頭大馬，那就怎麼看都像個武士了，接著大家就會聯想到無數時代劇里塑造起來的武士形象。我當然不想這樣。我的片子裡只需要一個普通的少年，而不是一個年輕的武士。在離開村子以後，阿席達卡還是有點困惑於外面的大千世界。他藏起臉，表示他並不算是一個人；實際上，從割斷頭髮的那刻起，他就不再被認為是活人。這是部族村子裡的習俗。大家看起來是阿席達卡自願離開村子，而事實上他被驅逐了。我覺得這樣的阿席達卡來到市集上自然不會討價還價。他的家鄉東北地區出產黃金，所以他把金粒當錢使，而不知道到底值多少。

Q：從服飾上看起來，黑帽大人(Eboshi)像是穿著男人服裝跳舞的妓女。

A：我也有這種印象。我想她走到這一步肯定經歷過無數痛苦磨難，因此，在她看來，阿席達卡的傷算不了什麼。

Q：所以她確實吃過不少苦。

A：是的。我想像出類似海盜或者走私犯妻子的故事。Eboshi做的事情是建立一個她構想中的天堂，因此，她更像20世紀的人，理想明確並且付諸實施。總之，我是這樣想的（笑）。

Q：如果有阻礙的話……

A：她會毫不猶豫的殺人或者被殺，不管是她的女人們還是她本人。我想她是這樣的人。與此可以比較對應的是，人類在20世紀所作的一些嘗試，像社會主義者那樣。

Q：您怎麼解釋軍隊和達達拉(Tatara)城之間的戰爭呢？

A：再平常不過了。Tatara城用來淘洗鐵砂的水腐蝕了山川峽谷。水流被溝渠引導，沉澱得到鐵砂。整個過程污染了水源，把泥漿衝到下游，下游的支流都會淤積。這對於種植莊稼的農民是莫大的災難。所以雙方的矛盾無法調解，雙方摩擦不斷。當地武士進攻Tatara，並不是使壞，而是為了他們自身的權利。那個年代武士和農民並沒有什麼明顯界限。Tatara變得越來越大，矛盾也越來越激化，戰爭就自然爆發了。那些武士自稱有官方背景，算是有過頭銜。他們以為阿席達卡是一個武士，所以用他們的方式來表示尊敬。阿席達卡趕到Tatara的時候，他們以為他是來單挑，叫著"過來吧"；他們看到戰鬥中驚人的力量，又會敬仰的說"看吧，真厲害"。我是想把他們描寫成這個樣子。我不認為可以說武士們是壞人而Tatara城的居民是好人。所以，在男人們運完貨回來吃飯的那個場景里，我加了幾個不太招人喜歡的傢伙。賈六(Kouroku)一路上沒有和火槍隊的那個傷員說過一句話，儘管一起受傷一起被救。像他這樣天性善良的人也無法擺脫社會俗成的約束。火槍隊是傭兵，他們在Tatara城得不到一般人的待遇。

Q：我覺得Tatara的女人們那種堅強是今天才有的。

A：我不是故意的。只是描寫男人統治的Tatara那也太無趣了。如果Tatara的領袖是個男的，就會變成一個統治者，而不是一個改革者。女人的話，即使只是做同樣的事情，還是會充滿革新的味道。所以我沒有把她們描寫成被男人保護著或是家庭主婦，事實上我有意避免這樣。另外，如果尊重事實的話，Tatara就會有很多小孩，但是這樣一來，事情就會變得太複雜，所以我還是沒有加。我不想把Tatara變成另一個舞台。Tatara們並非都是好人，我力圖描摹出一個普通的人群，包括很多看上去討厭的人。Kouroku是個再普通不過的角色，我第一次寫到這樣直到劇終都沒有做什麼事的人。

對於雲遊僧(Jiko)這個人物，我則一直都不知道他會在我的片子裡扮演什麼角色。他可以是大和政權的間諜，或是某種宗教組織的黨羽，甚至是一個忍者和好好先生。結果看上去是個大拼盤。

Q：我想正如你所說，他是這些特徵的綜合體。

A：當然，他並不壞。我想讓他成為這麼(以上所指的)一個人。

Q：這麼說來，整個片子並沒有您所說的"壞人"。

A：是的。當我們討論到植被或者環境問題時，我們可以很簡單的說"壞人"幹了壞事。然而事實並非如此，破壞大自然的人們本性並不壞。

Q：人們總是有自己的理由。

A：是的。那些辛苦工作的人們就這樣做了。江戶時代的人種植了大量森林，但只是為了領主的利益。有人扳一根樹枝下來，就會被砍手甚至殺頭。雖然有這樣的嚴刑，但是附近的窮苦農民總是想盡辦法要把樹砍下來。如果我們只是以後者的立場來看，就不會有什麼森林了。森林在恐怖的力量下得以保存。這裡就存在人道主義和繁殖森林的矛盾。我們放眼全球，環境破壞確成問題。人與自然複雜的關係就在於此。鑒於這個本片最大的主題，我不想把它變成好人壞人的故事。

我確實相信，在大和時代人們有殺死過Shishi神。之後我們就遺忘了對森林的敬畏。由於地域上的差別，我不能確認時間，但是至少在遠古一直到中世，人類活動的區域是有界線的。界限之內，我們以人類的法則統治；界限之外，即使有任何罪行也無法干涉--既然它是不歸人類管轄的--就像一個避難所。這些都可以在史書上找到。我確信史實如此。我們逐漸喪失對自然的敬畏，最終沒有了絲毫尊敬。這部影片反映了這整個過程。

Q：我們喪失了敬畏。

A：是的。這部片子只不過是重現了這個過程。麒麟獸(Shishi)神的頭被還回去以後，自然重生了，然而變得馴服，就像我們今天看到的那樣。日本人就是這樣重塑著日本的自然景觀。

Q：所以，阿桑(San)最後的那句話……

A：是阿席達卡心頭的拔不去的一根刺。然而他是那種心甘情願和這根刺一起活著的人。因此我覺得阿席達卡是21世紀的人，可以和這根刺--San一起活下去，而不是說"好吧，看來我也無能為力"。如果阿席達卡換種說法，"我要以有限的生命投入到無限的為森林服務的事業中去"，結局似乎就簡單了。然而事實並非如此。日常生活中，人們所能做的很有限。而且，人類為了存活對生態所作的一切，是阿席達卡心頭的另一根刺。但同時他又不能無視於人們挨餓致死。對他來說，在各種矛盾中痛並活著，除此以外別無選擇。這也是人類要走的單行道。

Q：這種意義上，阿席達卡並不是一個典型的英雄。

A：沒錯，阿席達卡最大的特徵就是沒有人對他有任何期待。如果他全盤接受了Tatara人的想法，他就可以留下，否則他沒有地方可呆。在他前往西方的旅程中，他救了戰禍中的人們，沒有得到任何感謝。阿席達卡幾乎總是在無人關注的情況下奮鬥，這是一種孤獨的鬥爭。阿席達卡去通知男人們Tatara遭圍攻的消息時，沒有人對他說聲"謝謝"，應為沒有人知道他如何戰鬥（笑），他們只是以為他只是來報個訊而已。San看起來並不討厭他，但是留下信物和食物，暗示他離開。莫拉(Moro)則老是說"離開這森林"。阿席達卡不能留在任何地方。

Q：為什麼不回村子呢？

A：他不能回去。就算他回去了，又能怎麼樣？那裡確實與世隔絕，但是最終，也許過不了多久，Tatara發生的事就輪到那邊了。所以，如果傷治好後他說"回村子吧"，就什麼都沒有解決。而且怎麼把San帶回去也是個很頭痛的問題。

Q：那個叫卡雅(Kaya)的女孩，既然去送別阿席達卡，應該是喜歡他吧？

A：那當然。她叫他"哥哥"，只是他們部族裡對年長男生的稱呼罷了。
 
Q：所以他們並不是親兄妹。

A：是的話就不有趣了。日本以前有很多近親結婚的習俗，我想Kaya就是將來要嫁給阿席達卡的。但是阿席達卡選擇了San。不用奇怪怎麼能跟獸類習慣的San待在一起，這就是生活。

Q：想請您談談片子裡的關鍵人物，Shishi神。

A：Shishi神並非一個總是賜予祝福的親和之神。我把他寫成某種較低級別的神。有關巨人的傳說太多了，很多都讓人摸不著頭腦，所以我只是簡單的決定，"自然之夜，具有形狀"，就很容易的把自己說服了（笑）。我想他就是在晚上行動，吸收或放出生命。因此我把它設計成白天黑夜兩種不同的樣子。我還真夢見了這樣一個怪物（笑）。就是這樣，他晚上在各個森林裡漫遊。


Q：Eboshi要殺死Shishi神，她用了一種什麼武器？

A：那是一種火槍。實際上它的杆子還要更長，而且很容易發生爆炸傷及槍手。一般用銅來做，15世紀的時候明朝人就有用到它。它比火繩槍更早進入日本，至於更後來葡萄牙人帶來的較小巧的槍，則是在爪哇做的。中國則在更早些時候就開始使用一些火槍的雛形。有資料說，土木堡一戰，明人使用過火槍，只是那時候它的威力遠不足以決定戰爭的勝負。人和自然之間力量平衡的轉折點，就是人類開始使用火藥。但是使得自然快速的衰退在人類面前的最大原因卻不是這個，而是農業。人類目空一切的說著鄉間風光的漂亮，一片農場上摒棄了人類所不需要的植物--事實上那才是大部份--變得更像一塊荒地。而任何一塊"荒地"的產出其實比任何一塊農場都高。對其他生物來說也是如此。當今的現實狀況使我不得不考慮這樣的問題。

Q：Eboshi本人對殺死Shishi神怎麼想？

A：她覺得沒有必要現在就下手。她認為只要他們持續勞動，慢慢蠶食森林，削弱Shishi神的力量，最後總歸是她們的。這不是因為她敬畏神靈，而是因為她要花極大精力在與武士的戰爭上。她也知道現在去殺Shishi神會有不必要的傷亡。她倒是相信森林可以重造，只要有需要的話，他們也可以去種樹。

Q：Jiko有一封天皇授權獵殺Shishi神的信，那是什麼東東？

A：人們相信在冒險的時候，得到天皇的赦令就可以避免不幸。天皇不僅僅是行政上的首腦，還是宗教上的神。Jiko和某個神秘的僧侶集團有盟約，他自己現在也是其中一員。

Q：那個集團相信Shishi神的頭有長生不老的功用。

A：他們覺得應該有些魔力。人們就是這樣，看見奇怪的東西就覺得它有額外的力量，越是稀有就越想擁有。所以Jiko說，"人類對天上地下的一切都想要"。他也承認帶來的因果，"說到詛咒的話，這個世界本身就是一個大詛咒"。另一方面，他喜歡吃，對於神秘少年也很好奇。

Q：說說怎麼會有自然詛咒人類這樣的想法？

A：很有趣吧？日本西部有很多類似的傳說。有些可以追述到很遠，保留在傳統的文化里。在四國，人們就不敢砍樹，因為會有詛咒的報復。我有一次去四國的時候知道的這個。當他們是在又窮又餓要砍樹的時候，就有一個和尚被推薦去幹這件工作。這種情況不會因為有個人說"不"就會改變，而是需要社會變遷的力量。

Q：含義？

A：過去的人們在奪取生命之前會猶豫，甚至是人類以外的生物。但是社會的變遷使得他們不再"天真"。人類變的強大起來，同時也變得自大起來。我們不再會為沒有別的選擇而遺憾。我覺得，人類文明的精髓，就是對財富無止境的慾望，通過奪取人類以外的生靈而達成。那樣的土地--深山老林里流淌著純淨的溪水，沒有人跡--日本人很久以來心中擁有這樣一塊淨土。那裡也許有你在村子裡看不到的巨蛇，也許有些另外什麼駭人的東西--我們這樣相信著，直到有一天。我仍然相信某處還有這樣人類沒有染指的聖地，萬物滋長 的地方。

我覺得日本的花園應該向著這種方向努力。純淨是日本人最重要的東西。我們已經丟棄她了。作為一個國家，我對日本絲毫沒有興趣。我覺得現在這個島上的人們沒有了自身的核心，也就是自來在這個島上生活過的人的根本。

這樣的想法來源於一種觀念：這個世界不是僅為人類而存在的，人類只是作為眾生之一，被允許生活在世界一角。這並不是說恭敬的活著就可以和自然融洽，只有我們變得貪婪才會去破壞她。當我們 了解到即使是前者，我們也在毫無節制的破壞自然，我們真的不知道到底應該怎麼做。但是至少，只有我們到這一步，才能開始去考慮人和自然的種種問題。

文章引自 https://r3sub.com/review.php?id=2885488