押井守談宮崎駿「Anchor」，一部沒有實現的合作企劃。

押井守談宮崎駿「Anchor」，一部沒有實現的合作企劃。

這篇是押井守於1995年5 月17 號所做的訪談，刊登於Kinema Jyunpo，1995年7 月16號，No.1166。Ryoko Toyama先生把日文原文翻成英文，英文版放在http://www.nausicaa.net 上面。

── 「Anchor」，一部沒有實現的合作企劃 ──

我在1983年的時候第一次和宮崎先生碰面了，在「Animage」雜誌的訪談會上。那個時候我才剛完成我第一部導演的影片，宮崎先生對我而言簡直就像神一樣。我看過的第一部宮崎先生的作品是「未來少年柯南」。它上映的時候，我正在Tatsunoko Production裡面學做一個導演，這部影片深深折服了我。

(註：Tatsunoko Production是製作「Speed Racer」及「G-Force」的工作室。 它是押井先生首次進入的動畫工作室。)

我以前就有種感覺：我們兩人將來一定會見面，但是沒想到竟然這麼快，所以當時真的好緊張。他給我的第一印象是個很輕鬆愉快的人，但是當討論漸漸熱烈起來的時候，他卻完全不給你留點餘地，結果我被他說了很多難聽的話(笑)。這次面談最後給我的印象是──他真是個混球！

他精力旺盛到令人難以置信。和我滿相似的一點是，他也很積極而且愛講話。高田先生也是這種人，彷彿誰說得多就比較厲害似的。我們談天的時候從來不會扯東扯西沒事閒聊，每次說話我們總是想要去說服對方(笑)。所以真的是很累人，我想我辯贏的比率大概是0.5 吧！那個時候我們都很忙，所以一年往往只能見上一面，但是每次一碰上，最後總是以那種情況收場。

高田先生和宮崎先生在同一個地方工作，所以我常常遇到他，偶爾也聊聊天。我們三個甚至打算要合作一個企劃案。它的名字是「Anchor」，那大概是在「天使之卵」(1985)以後，是個吉卜力的企劃案。我覺得宮崎先生會擔任製片，我則是導演，而高田先生也會負責製片。我們三人一起設計好了故事情節，但是有一天晚上大家意見不合大吵了一架，於是我就退出了。

表面上，高田先生也很喜歡和人爭辯，而且拼命想要說服別人，但是在內心他是個很不一樣的人。宮崎先生有著很可愛的特質，他的哲學最後總是一句話：「好的東西就是好，管它什麼邏輯！」但是高田先生則是個徹頭徹尾一致的人，他非常講究邏輯。我曾聽OTSUKA Yasuo先生這樣形容高田先生和我：高田先生像是一個「在走路的邏輯」，而我則像是「邏輯在騎腳踏車」(笑)。

我猜我和高田先生應該能相處得比較好(比和宮崎先生好)，但是在電影方面，我卻比較贊同宮崎先生的電影。我感覺到高田先生人格的一部份有點冷酷，他像是個不會真正受傷或感到失敗的人。他不會像宮崎先生一樣在你面前說出想說的話，看起來像個很和藹的人，但是一旦真有什麼事發生了，他就會完全變成另一個人。就好像有兩種完全不同的人格似的。當他否定一個人的時候，他就否定那個人的一切，包括他的人格。我覺得他是個史達林主義者(笑)，而宮崎先生就有點像是托勒斯基主義者，不過對我而言，他們兩個都是六○年代安保運動的老伯伯，有種咄咄逼人的傾向，尤其在喝斥年輕工作人員時更是如此。和他們平時笑咪咪的個性完全不同，這兩個人在製作企劃的時候會換上另一副人格。

(附註：「六○年代的安保運動」，是1960年日本反對「日─美安保協定」延長期限的一種運動。宮崎、高田兩人有參加這個運動，在他們身上的確看得出某種共通的人格特質、傾向、以及文化背景。然而，押井先生則是70年代安保運動那一代的人 ，和60年代的安保運動有著極不同的社會文化背景。)

── 「吉卜力工作室」很像「克林姆林宮」的翻版 ──

簡單來說，在60年代人看事情的眼光裡，如果目的是正當的，那麼用什麼手段就不是很重要。我想對他們來說，製作一部電影還是和群眾運動脫不了關係。擬定策略、編組工作人員、整肅反抗份子──這些全都一樣。群眾運動中總是有著煽動和威嚇的特性，基本上，它是一個為達成高層意志而存在的完善組織。

我覺得吉卜力很像克林姆林宮的翻版(笑)。真的克林姆林宮早已灰飛煙滅了，但是它仍然矗立在Higashi Koganei 的原野上。從某種意義來看，它還是有它存在的理由，意即，我覺得吉卜力的存在扮演了某種角色。就像那些唯有共產主義國家才培養得出來的鋼鐵運動員一樣，有些人在市場經濟的原則下是不可能產生的。

吉卜力培育了一種只有吉卜力才能培育出來的動畫師，他們的工作人員水準真的很高，從動畫員到原畫都是。所以，我們可以純粹從它培植了這樣的成員來衡量吉卜力的價值。但如果你問我他們的做法完全正確嗎？我會說我不認為如此。我認為他們應該立刻被解散(笑)。我想如果那些在吉卜力裡面長大的人們能走出去看看，這應該會更有意義些。

然而，有些事情是只有吉卜力才做得到的。如果吉卜力消失了，那麼它的傳統也會一起不見。但是那是就相對的價值而言。從個人的價值來考量的話，我還是覺得它該立刻解散。這個問題就和蘇維埃聯盟解散後到底是不是變得更好一樣，但是我覺得對一種創造性的工作來說，無政府狀態至少要比權威下的自由要好多了。

宮崎先生像是主席，高田先生就像共產黨魁，或是蘇聯總統之類的。而製作人鈴木無疑是KGB 的首腦。但是他們做出來的東西，和他們組織內部的真實情形卻完全是兩碼子事。會聚集在吉卜力的，都是喜歡那種一致性的團結的人。

別的動畫工作者怎麼看吉卜力呢？就我所知，他們基本上都很尊敬吉卜力。一半是愛意，一半是恨意。一般的反應是：那是個了不起的地方，但是我不想去那裡，因為他們會把你綁得緊緊的。比如說，他們告訴你早上十點來，晚上十點回去，然後你得乖乖地不斷工作一年或兩年。但是在我這兒，在晚上之前沒有人來，也沒有人知道誰現在在做什麼。而整個企劃會在八個月到十個月之內結束，因為我會開始覺得無聊。

這是比較普遍的方式(在製作動畫上)。

我自己也曾數次受到吉卜力的邀請，但是我不想在吉卜力工作的最大理由就是他們管得太嚴了。(笑)而且吉卜力附近沒什麼好吃的地方。我這個人就是無法忍受差勁的食物。那兩位先生對吃沒什麼興趣。一句話就足以說明一切：他們兩個將自己的意識型態，或者更確切的說，將他們的「人格成分」，灌輸給每一個人。他們說：早上到工作室來，晚上回家是最好的。這不是因為他們真的這麼覺得，而是他們根本沒別的選擇了。

說起來，這有點像是個軍事或是政治的團體。對某些人來說，它遵循著很好的秩序，但是對其他人來說，那簡直是難以忍受的法西斯主義。然而可以確定的一點是，只有在這種山一般的嚴厲控制之下，那樣的電影才做得出來。

一位電影導演的內心永遠充滿了衝突，他一方面很希望做出他心中想做的東西，一方面卻得考慮他到底能要求其他的人做多大的犧牲。沒有其他人的幫忙，他是做不出什麼東西的。每個人都有自己的一套手腕，但我想這種手腕基本上是出自於他的意識型態的。他們兩個可不是什麼道德主義者，缺乏道德感原本就是60年代人的通病。他們堅定地認為，只要心存正義，或是有「正當的理由」，他們就什麼都可以做。在某種意義上來說，這正是他們最讓我討厭的地方，也就是他們這種想法讓我一直無法打從心裡喜歡他們。

對我來說，目的和手段能夠兼顧會更好，雖然實際上這是不可能的。為了應付現實的情況，他們使用威嚇和辯駁為手段，而我則會對我的工作人員耍些小把戲，或是用較為和婉的話語。我試著找出和工作人員相同的興趣，努力使自己接受他們違逆我的一些想法，或是想著我以後會因此得到些回報等等。

某些動畫及漫畫雜誌讚美吉卜力工作室是日本最好的動畫工作室，甚至是全世界最好的，而且說它是日本動畫界的一股清流，這全是胡扯(笑)。任何去過那裡的人都知道。我不是要否定吉卜力的一切，但是如果你像那樣子捧它，只會使得吉卜力的人們不幸。而他們也的確很不幸，所以我希望那些人不要再這樣讚譽吉卜力了。應該有人站出來批評他們。不過要這樣做，你得具備有無比的力量和決心。

和高田先生不一樣，宮崎先生有著帶點陰暗色彩的過去。這種關點有助於我們了解他們兩人。我們不該將他當神看待。他是必須肩負那個重擔的人，我想這也是他為什麼一再掙扎又掙扎，到現在還不斷奮鬥著的原因之一。

── 在現今這個時代，他們又要說些什麼故事了呢？ ──

他們現在可能正感到不知如何是好，這種迷惘感覺比以前更為強烈了。我想他們正疑惑著，不知道要做什麼東西。不過大家也都差不多就是了。宮崎和高田先生兩人，都是那種會先想想為什麼要拍這部片的人。除非能肯定影片的意圖對世界及他們自己來說是正當的，不然就不拍。以現在這樣的情形來看，我想對他們來說一定會越來越困難了。

他們覺得對工作人員和觀眾負責是件很重要的事。但這正是60年代Anpo人的局限所在。像我就不覺得我對觀眾有責任。「責任感」這種意識會導致法西斯主義。如果我會對任何事負責，那也一定只是對我自己負責。

宮崎先生自己比誰都清楚，他的下一部電影「魔法公主」基本上是不可能成為典範的。在現在這樣的時代，他怎麼能編一部「他們打敗了邪惡的縣官，然後村民們從此過著快快樂樂的生活」這種故事呢？這世界早已充滿打敗邪惡的縣官，結果事情變得更糟的故事了，這樣他要如何讓小孩子們相信這種情節呢？「打倒獨裁者」這種故事，例如「Horus：太陽王子」，在過去是可信的，但是現在再做一部「Horus」有什麼用？

到現在為止，這兩人始終堅守著一個信念─除非能對「他們以什麼態度面對當前的時勢」，及「這部影片到底想說些什麼」這些問題給出答案，否則絕不拍片。如果拍一部連自己都知道這是在說謊的電影，後果將會非常嚴重。因為他們的信念體系會整個瓦解掉。

── 批評高田先生和宮崎先生的作品 ──

事實上，在動畫界我們並沒有什麼朋友。這是個匠藝大師的世界，批評別人的作品會引起很大的反感，所以像宮崎先生、高田先生和我這種到處張著一張壞嘴巴的人是很不受歡迎的。但是我相信一定有很多人在別人的背後評頭論足。我自己的想法是，既然這是場公平的遊戲，那麼我們就該攤開來說想說的話。例如，對我的「Patlabor 2」(1993)，宮崎先生就狠狠地批評說，那種東西一點也不公正，是騙人的東西。同樣地我也一直在談論宮崎先生的電影。吉卜力的電影中，「風之谷」可說是宮崎版的「宇宙戰艦大和號」，雖然他把它層層包裝起來，但是這部片子還是瀰漫著濃厚的神風特攻隊精神。從這種角度來看，這是部很有力量的電影，充滿著意識型態以及英雄主義的活力。

「天空之城」，吉卜力的電影中，我最喜歡這一部，因為它是部架構完善的男孩子冒險故事。在這部電影中，宮崎先生他想在影片中表現的東西，和他自己的情感兩者維持著一個很好的平衡。在「風之谷」中，這個平衡完全倒掉了(笑)。但是，片中有一幕是─慕斯卡看著人們從天空上掉落，哈哈大笑：「看啊！人類像垃圾一樣！」，這一幕不禁讓我感到一絲寒意。在這裡面的某處，隱含著一種非常殘酷的想法，像是：「所有的人類都該去死！」
「龍貓」，雖然它有其根本缺陷─宮崎先生別無選擇地移植了北歐的巨人傳說來描繪他的完美角色。但若撇開此缺點不談的話，他的確費了很大的心思，漂亮地畫出美麗的日本鄉間風情。我很能了解小孩子為什麼這麼喜愛它，它使盡渾身解數在向觀眾表演著。但因為我自己也是個創作者，我得努力自制不能被它帶著跑。

「魔女宅急便」，當時時代的潮流正渴望著這種片子，Suzuki Toshio 基於他了不起的製作人直覺，力勸宮崎先生製作這部片子(宮崎先生本人並不想做)。以宮崎先生的電影來說，我認為它過於傾向取悅觀眾了，整部片子顯得很零散。我想他做完這部片子之後一定很沮喪。你也知道，他在那之後停頓了將近兩年。

「紅豬」，簡單來說，這是部個人小說。雖然他(宮崎先生=波哥？)罩上了那樣的氣氛外衣、說著花俏的對白、扮成空賊裝模作樣，但那全是他在為自己辯解而已。如果在結局的時候，他把豬的頭脫下來，然後宮崎先生的臉從底下探出來說：「很抱歉。」，這一定會很好玩。我想如果主角是隻只會說「咕咕咕」的豬，這會是部很好的電影。另外，他對空戰的處理很有一套。

(附註：「個人小說」是日本文學很流行的一種體裁，敘述作者的個人生活。不過這和自傳有一點不同，它比較注重作者的內省。)

關於高田先生，我有數不清的話想說了(笑)，不過「螢火蟲之墓」是最引我注意的一部。那是個邪欲橫流的世界，因為它是亂倫的故事。死亡的陰影則在背後不斷地搖晃著。這樣來說的話，它是部色情電影，讓我渾身打著冷顫。

高田先生的其它電影都很不對我胃口，他的描寫風格是非常特別的，但是在我看來未免過於吹毛求疵。不過說老實話，身為一位導演，「Anne of Green Gables」對我的影響比「柯南」更大。我對於導演所能做的東西竟然這麼廣，深深感到震驚。只不過是一幕洗盤子的場景，或僅僅在看著馬車走過，卻有極為巨大的力量。我的眼界因此大大地打開。

雖然我批評了很多，但是我覺得如果他們兩個不再拍片了，這世界會變得很無聊。我猜我會有種很奇異的空虛感。我在哪兒都常常談論宮崎先生和吉卜力，雖然人們在聽我說話的時候不住點頭，但是一旦他們走進戲院看吉卜力的電影，出來之後就會改變態度說：「嗯，不過我還是很喜歡。」

就電影的說服力來說，他們的電影確實就是有那種力量，我也承認，他們的電影中有我所沒有的東西。你可以說他們有種可以使大眾喜愛的直覺。他們有著過人的精力，可以去做他們想要做的東西，同時也帶著60年代的意識型態，在現今這個大眾消費者的社會生存。如果在一般的情況下，他們老早該被擺進博物館裡了。

從某種觀點來說，他們是幾乎已經要進入博物館沒錯，不過卻閃耀著光芒回來了，因為他們組成了一個聯合陣線。一個人做了一部片子，使得另一個人也能夠再做一部。他們兩個到底是怎麼使彼此同調的，這真的是很不可思議。那兩個人相處得並不融洽的，如果你以為他們是最佳拍檔，那就完全錯了。他們就像是一隻貓和狗，每一個人都有讓對方不能接受的地方。儘管如此，他們卻能毫不遲疑地組成聯合陣線。但他們是上一代的人了，那是個我插不進腳的世界。

自從我開始工作以來，我從來沒看過那麼有趣的人。宮崎先生是個真正能讓我信賴的朋友，但是我不能認同他，而且我也不該認同他。我從他們的強勢作風中學到很多，我變得更精明了。同時我也從他們身上學到，不要用這種方式做事。我也看到了製作電影的現實面，像是該如何和顧客說話等等。我學了許多有關如何處世、該和誰說些什麼之類的東西，這樣我才能做出我想做的電影。感謝他們，我的人生變得容易多了，而且我大大受到了鼓舞。
他們沒有任何讓我羨慕的地方。這對他們當然沒什麼影響，但是出於我個人的希望，我很想看看他們到底如何退出、如何帶著他們所做一切事情的責任退出。他們還能在未來給我們帶來什麼新的東西，或是帶來什麼新的進展，我幾乎是不抱任何期望的。在過去的時間點上，他們確實向我們展示偉大的成就了，你何必再要求更多呢？

宮崎先生的頭髮已經全變得花白了，他的胃也很衰弱，甚至連Katsudon (一種炸豬肉和米粥，有點油膩) 都不能吃。他的手不能輕鬆地移動，我聽說他還在手臂上用了Elekiban (一種帶有磁性的小片，可以幫助血液循環。日本人把它貼在肩膀和脖子上，減輕肌肉的酸痛)。即使這樣他還是繼續工作著，因為他熱愛他的工作。

我很清楚我這樣說一定會引起一番攻擊，但是他的歷史任務已經結束了。以我看他電影的經驗，我覺得他的巔峰是「未來少年科南」或「魯邦三世」。在他進吉卜力以後，就開始走下坡了。這十年來雖然他電影的品質不斷提高，但是作品的內涵卻在下降。不過我覺得他是個很幸運的人，因為他已經完成了所有他想做的事。

他老是說他想回去山上住。他也一直有這種感覺，但是卻還是回到工作室，大聲地吵著。這就是創作者的宿命。當他向工作室的人大吼的時候，他可以感覺到自己的存在(笑)。所以，我想只要他還能走動，他會一直這樣下去。事實上，我一點也不希望他安安穩穩平靜地生活。他不能就這樣過著簡樸的退休生活、住在鄉村小屋或是山裡、畫畫樹木或昆蟲的圖畫書，然後等著小孩子到他的身邊來。如果他變成這樣，我會覺得非常孤獨的。

文章轉自 http://woosean.pixnet.net/blog/post/23604050