對談／細田守Ｘ古川耕
整理／Ken
古川：哎呀…真是的。
細田：你好。
古川：你好。
細田：好久不見了。
古川：看了這部電影后，令人印象深刻的技法，或說是演技之一，應該有人對於同樣場景不斷重複的這部分，感到印象深刻。
細田：就是所謂的同ＰＯ。
古川：是同ＰＯ沒錯。同ＰＯ是什麼的簡稱？
細田：同ＰＯＳＩＴＩＯＮ的簡稱。
古川：是。
細田：就是說同樣的畫面，隔了幾個場面後又再度出現，第二次出現時，就稱為前一個畫面的同ＰＯ。
（同ＰＯ的效果，節奏與緊張感）
古川：過去看過細田導演作品的人，應該都知道這一點，細田導演在作品中，經常會用到同ＰＯ這種方式，給人這樣的印象。這次的電影實際上也是，剛才看到的，在ＫＴＶ包廂裡的那一段，使用的就是同ＰＯ的手法。這麼說，如果你的目的，並非只是想節省製作程序，那麼，你用這種方式的目的，究竟是什麼？
細田：這個嘛，不只有這部《跳躍吧！時空少女》，那個…（沉吟）我之所以會開始採用同ＰＯ，原本是因為在東映動畫時，當時製作動畫的環境相當嚴苛，因為很辛苦，所以想省點力氣。但不只有這樣而已，如果能把這當作是一種表現方式，看起來就不像是在偷懶，而且能盡量減輕現場人員的負擔，又可以，如果把它提升成一種表現方式，想說應該會不錯，一開始是因為這樣，才開始採用的。關於《跳躍吧！時空少女》，使用同ＰＯＳＩＴＩＯＮ的目的，並不是想要節省力氣，不是為了想節省力氣，而是因為這是時間會回溯的故事。用同ＰＯＳＩＴＩＯＮ會比較容易表達出「回到同樣的地方」的這件事，如果不用同ＰＯＳＩＴＩＯＮ，該怎麼說呢，若想要說明時間已經回溯了，就算不用同ＰＯＳＩＴＩＯＮ或許仍需要其他要素，因此，使用同ＰＯＳＩＴＩＯＮ說明時間已經回溯了，比較能夠讓大家都能發現到，所以應該可以說是，它已經融入了故事之中。還有，這部《跳躍吧！時空少女》，還有我在以前的作品曾經用過的同ＰＯＳＩＴＩＯＮ，兩者的概念其實不太一樣，應該也有這樣的原因。
古川：接著就來進行，更具體一點的場面解說。讓人印象最深刻的，聽說像是外國的觀眾一定會笑的場面，就是ＫＴＶ包廂這一段。
細田：就這段來說，例如…一般在使用同ＰＯ時，我是覺得比較常用在鏡頭拉遠的畫面，比較少用在真人電影的特寫，像剛才這台攝影機一樣（揮手），如果用在特寫鏡頭，同ＰＯ就會變得像是另一段故事的開始，同ＰＯ用在這種主畫面會比較有效果。
古川：站在客觀視點的畫面嗎？
細田：對對對對。特別是這個ＫＴＶ包廂的畫面，一般ＫＴＶ包廂不是都有，雖然也不能說是監視攝影機，像這種的，有裝攝影機，有防盜攝影機之類的，像這種角度在拍攝著，這種畫面並不是為了想要凸顯某些表現方式，只是單純的，那個，以其他目的架設的攝影機，拍攝到了決定性的瞬間，我認為這種思考模式，應該會比較有趣。所以這裡我把鏡頭拉遠，因為是防範攝影機，所以有點廣角眺望的感覺，雖然還不算是魚眼，呈現出相當獨特的廣角畫面。就是帶著這種味道，像是［意外拍攝到的畫面集］，這也是動畫的一種表現方式，不只是動畫，真人電影應該也是這樣，很少會重複使用同樣尺寸的畫面，特別是這種拉遠的鏡頭。但是，比這段稍微晚一點出現的，你看，像這樣，這裡的構圖是，把剛才的那個畫面反過來，然後畫出另一邊，視野是一樣，一般很少會這麼做，雖然有人會已切換特寫鏡頭作為表現的方式，但沒有人會拿鏡頭拉遠的場面來做切換，但因為是防範攝影機，終究還是會有死角，所以常常會兩邊都裝不是嗎？讓觀眾產生「攝影機好像只裝在這邊」的感覺，然後加以切換的方式，就是我們在這裡做的。
古川：為什麼要如此多次的在同一處切換防範攝影機的畫面？
細田：關於這裡，應該說是，剛才說到的，就是連接各個畫面時的節奏感問題。一般鏡頭拉遠時，接下來一定會是特寫，特寫鏡頭拍完後，接著再稍微拉遠一點，然後再拍特寫，再拉遠，有這種方式。
古川：節奏的強弱。
細田：節奏的強弱。加強畫面的節奏感。這裡卻刻意，不去用那種加強節奏的方式，算是一種樂趣吧，這是我特別在意的地方。
古川：我知道問這個問題很蠢，好比刻意的，不以節奏強弱的順序進行，而是弱弱之類的。
細田：對對。
古川：這種節奏感應該也不錯。但是這麼做的目的，究竟是為了想表達出什麼？
細田：這個嘛，那個…（沉吟），如果只局限於場面的分配，一般的畫面節奏，平常在電視節目上，已經看習慣的，有一種固定的畫面節奏感，生理性節奏，一般的影像，所散發出的生理性節奏。但是我也看過很多其他人拍出來的影像，令我比較在意的是，當出現了超越這種規範的節奏感時，就會讓人覺得很驚訝，這也能提升影像的緊張感，並延續下去。講到這裡，好像同ＰＯ只有好處沒有壞處，如果不嚴密一點排列的話，看起來就會覺得很沒有內涵，同ＰＯ原有的意義，根據原ＰＯ的排列方式，該怎麼說呢，因此產生的有趣之處，或是不同的氣氛，常常會無法表達出來。所以，那個，包含其中的節奏感，像是順序，到哪裡是這一段，接下來又是哪一段，我會花比較多時間去想，會變得比較嚴密。
古川：原來如此
（Ｙ字路口的８秒，以停頓表達的意涵）
古川：剛才提到嚴密這個詞，跟細田導演談話時，就是從這裡開始的，這裡也是用同ＰＯ的場面，讓人印象深刻，我也覺得應該很重要，這裡在分鏡圖的階段，進行了相當嚴密的計算，而且結果相當成功，我還記得你曾經說過那些話，因此想要親自來請教你一下。
細田：這個嘛，這裡原本也是一連串的同ＰＯ重複的場面，最大的目的當然就是，一直重複同樣的時間，但是卻有稍微的不同，讓觀眾能清楚的看出來，這裡在時光回溯。除了這個意義之外，不只如此，這次象徵性的在中間，有個在路中間立了一個分岔道路標示的場面，在背後隱藏著這樣的因素，重複著時間，看劇中角色究竟會往哪邊走，讓觀眾親身去感受，也有這樣的意涵。女主角的女孩，故事到了最後，要選擇往哪條路走，在故事的最高潮，也用了這樣的手法，但這裡其實只算是中間，應該說是主角的，那個，該怎麼說呢，就他的心情來說，這裡算是個契機。
古川：第一個分歧點。
細田：是啊，所以標示上才寫著：從這裡開始。因為一開始已經用過了一次，所以很猶豫要不要再用，像這種分岔成兩條線的道路，比較算是強調作品概念的畫面，看這一段時如果不知道這麼多，看起來會覺得很普通。
古川：的確會覺得很普通。
細田：但還是希望觀眾能抱著緊張感，仔細觀賞這一段。
古川：為了讓觀眾能抱著緊張感，仔細觀賞，你有特別下了什麼功夫嗎？具體來說。
細田：好比說，像現在這樣三個人，好比說，除了同ＰＯ，或是該怎麼說呢，表是分岔路的道路標示以外，稍微動一下畫面就能發現，這三人好像在聊天。
古川：是。
細田：原本三個在聊天，一個人先走了，功介在這裡先走了，分鏡圖上也有提到，接下來大約有８秒的停頓，不，實際上大約有更多的，大約有８秒吧，這算是很長吧，一般來說，當另一個人離開之後，應該就可以馬上讓剩下的人開始交談，這種時候，也就是說，這是那個，原本有三個人，當一個人離開後，該怎麼說呢，這是那個，好比說，切換成其他模式的停頓。
古川：原來如此。
細田：一般如果想讓他們馬上開始交談，好比說，可以馬上把鏡頭拉近，一邊說：你的腳踏車呢？即使刪掉了其他空間，也可以把這裡的長度縮短，但是，這裡還是保留著原有的同ＰＯ，這裡不知道是否還能稱為同ＰＯ，以同樣的規則，刻意保留著，同樣長度的８秒停頓，然後讓他們進行交談的原因是，也就是說，該怎麼說呢，因為功介走了，所以他們才開始聊天，觀眾能夠產生這樣的感受。
古川：原來如此。
細田：但如果直接變成其他畫面，然後兩個人才開始交談的話，觀眾就會覺得被剪掉了。
古川：時間縮短了。
細田：對，覺得時間被縮短了，這樣就…
古川：所以你才刻意保留。
細田：對對對對，但是這樣意義就不同了，因為千昭接下來要講的是，三人在一起時他不能說的話，為了強調這樣的企圖，才保留了這段停頓，保留相同的同ＰＯ，也是這個緣故。
古川：原來如此。也就是說，為了表現出千昭，在這一段持續提升的緊張感，刻意保留了比較罕見的，長達８秒的停頓，不是把它剪掉，而是需要這８秒。
細田：如果只有３或４秒的停頓，功介離開後，如果只停了３或４秒，就會讓觀眾產生，這是不純熟的剪輯手法，但如果停了８秒，就會覺得其中一定有什麼意圖，會產生這種看法，也會發現到千昭接下來要說的，是三人在一起時他不敢說的話，就是這麼回事。
（時間停止的世界，演出家的工作）
細田：這一連串的場面，時間停止的場面。
古川：這裡是如何選擇畫面，以及連接畫面的？
細田：這裡主要是以圓狀物，像是黃燈出現一下就不見了，但還是出現過了，然後變化為漂浮在半空中的圓狀物，連續出現四個，然後變成搖晃的物體，就是鍾擺，原本是小布袋，這裡變成了時鐘，這裡的水流，是順著右邊流動著的，從這裡又變成了水，出現了１２３４個水的畫面，然後變成鳥，波紋變成了鳥，水鳥，這裡又變成鳥，這裡是井之頭公園，仿照它去畫的。然後這裡變成鳥。就是這裡，然後這裡是ＮＯＶ谷川，讓人感覺像是，從日本以外的地方來的。
古川：千昭是從遠處而來的。
細田：對對。
古川：有這種涵義是吧。
細田：剛才那些學生的背影，像是一種潮流，跟他們比起來，處於相反的一端，在逆向的位置，拿出胡桃，如果把胡桃丟進這麼擁擠的游泳池，一定找不到，因此才在這裡畫出擁擠的游泳池，另外還有夏天的意涵。
古川：所以雖然不算是雙關語，但因為現在是夏天。
細田：對對對。
古川：或是他們所說的台詞。
細田：是啊。
古川：相互呼應著。
細田：還有像這種時間結束停止後，鴿子會一起飛起來的場面，但這裡是即使走在鴿子之間，牠們也不會飛起來，想藉此描述時間停止時的感覺，以靜止不動的鴿子，更加強調時間停止的感覺。
古川：對對對。
細田：不會逃的鴿子。
古川：不會逃的鴿子。
細田：然後延續到這裡，「暫時停止展出」，這種事聽說常常有，來不及展出，修補作業，雖然目錄上有，卻沒被拿出來展示。怎麼說呢，好比從外國的美術館，借來展覽的畫，聽說常常會有寄來後才發現，畫的狀態根本不能展示。還有這裡的重點是，這座東京國立博物館的玻璃，還有左邊是三藏法師的畫，右邊是被沖到外海的奇人，左右兩邊擺著這兩幅畫，這裡也是透過兩邊的畫，表現出千昭的立場。
古川：因為現在時間停止中，所以才閃爍著是吧。
細田：是的，因為千昭現在正使用著，暫時停止的能力。
古川：所以才閃爍著。
細田：閃爍著，所以時間是停止的。還有接下來，大概有４個場面又是。
古川：夏天的景色。
細田：停止的畫面。
古川：這是為了強調夏天的感覺嗎？
細田：這個嘛，這裡像是押花或是，怎麼說呢。
古川：像是向日葵。
細田：或者像是向日葵，這種，自由研究的螞蟻窩那一幕，是我們比較熟悉的，暑假最常見到的東西，夏天的情景，但是相反的，千昭卻是第一次經驗，他明明是第一次騎腳踏車，卻沒有拍到腳踏車，像這種延緩的表達方式，對我們來說，很熟悉的風景，但因為千昭是第一次看到，所以想藉陽光，呈現出這種隔絕感，接下來螞蟻窩裡的螞蟻，跟這些人群，想讓他們做個比照，「現在」的這個時間，等於是瓶子裡的螞蟻窩，瓶子裡的螞蟻，大概也覺得那就是世界的盡頭。
古川：那就是他們的世界。
細田：我想將它跟活在現在的人們，做一些比照，所以才做成這樣的順序。
古川：如果在某個畫面，只是想要表達出景色，說簡單一點，只要有類似的畫面出現，應該就能發揮效用。我在做這份工作的同時，看過了外景隊拍回來的許多資料，數量真的相當龐大，不只有幾百張而已，應該是分成幾個人去拍的。為什麼這一幕，必須要用這個畫面，你都有自己的想法跟目的嗎？
細田：是啊…不過，一般應該都是這樣，不過，這並非外景隊的指示，特別是剛才時間停止的那一幕，畫分鏡圖的時候剛好是，該怎麼說呢，已經是冬天了（笑）。畫分鏡圖的時候，雖然想拍一些類似的畫面，但外面已經是冬天了。
古川：是。
細田：所以，因為外景隊的數據，沒有這些東西，幾乎都是…後來…畫完分鏡圖後，才指定這裡是井之頭公園之類的，我後來才說過這些話，還有就是…像是螞蟻窩的標本，因為想說以前有過這樣的東西，所以想在網絡上找些正確的數據，現在居然沒有這個東西，以前在自由研究作業，不是做過那種螞蟻窩嗎？
古川：裝到瓶子裡。
細田：裝到瓶子裡。完全找不到這些數據，因為那樣很殘忍，所以被取消了嗎？我是不知道啦。找不到那些數據，所以蠻辛苦的。
古川：相反的，也就是說，並非只是模仿現有的照片去畫，而是為了想表達些什麼，所以才這麼畫。特別是這四張。
細田：特別是…不只這四張，在時間停止的那一段。首先是為了某個目的，然後才去想要畫什麼，所以才去查ＮＯＶ谷川的廣告牌要怎麼畫，所以那一段是刻意加入的。特別是…剛才的校園風景，當然也是刻意加入的，最刻意的地方應該還是，如果只是普通的觀賞，當然不會發現有什麼不同，該怎麼說呢，第一個前提當然是時間停止，因為時間停止，才可能產生的現象，重點並非是在描繪這點，不只是這樣，透過排列方式，讓觀眾能感受到某種目的，就像剛才說過的，有著某種目的的排列方式，就是這麼回事，雖然比較像是一種理論，但如果過於注重理論，就會顯得很無趣，該怎麼說呢，好比說即使在這裡，像是一首詩吧，如果比喻成詩，總覺得很廉價（笑），該怎麼形容呢？
古川：理解後才知道世界有多狹窄，如果太容易理解，就無法得到共鳴。
細田：是啊，那個…該怎麼說呢，如果只是傳達理論，那還是很無聊，從這些理論延伸出的，某種其他東西，由理論產生的另一種…
古川：完全無法以理解解釋的東西。
細田：重點應該是，如何去創造出這種東西，不然就會變成只有氣氛而已，好比說常常…特別是…該怎麼說呢，動畫常見的就是，有那種氣氛就好（笑） ，只要慢慢拉近鏡頭，能做出氣氛之類的。
古川：是啊。
細田：只要慢慢拉近鏡頭，把角色拿掉，某些什麼…我是不知道啦，好比說鐵軌，我是不知道啦，只要把那些東西畫出來。
古川：或是波浪。
細田：總覺得…總覺得會很在意，它到底想要表達什麼。
古川：觀眾應該看的出來吧。
細田：那種做法我是覺得很遜啦，該說是很遜嗎…只重視動作層面，被迫接受這樣的氣氛，我看了都會覺得不愉快，覺得很火大，有些是看得出來，沒什麼內涵的東西，那隻是因為畫的人很厲害，電影本身並沒什麼，對，當然…該怎麼說呢，就演出家來說，當然也要藉助畫面的力量，也就是說，在下一段加入這個畫面後，能創造出另外涵義的，只有演出家而已，並非美術或作畫人員，這種…該怎麼說呢，演出家必須將影像的可能性，加以擴展。
（最後一幕，電影的結束方式）
古川：看電影時我都會這麼想，究竟要在哪裡讓它結束，才是該部電影的導演覺得最適當的呢？有很多的結束方式，像是雖然在某處結束，但其實是不能在某處結束之類的，觀眾跟演出人員都有不同想法。
細田：好比說像這裡，也就是說…真琴沒有哭，目送著千昭離去，這應該也是一個方式。
古川：這裡是電影最大的…不能說是最大的，應該說這裡是最高潮，感情投入也很豐富的場面，不是嗎？即使在這裡結束，在這一連串的戲結束後，這裡也相當…
細田：這台腳踏車。
古川：這台腳踏車。
細田：與其說是停頓，也像是有可能出現的另一段時光，宛如在回顧著似的，他們當然是完全不同的人。
古川：原來如此。
細田：另一對情侶。
古川：對喔，對喔。
細田：這應該要由觀眾自己來感受吧，與其探討演出家的意圖為何。二三先生的美術，青山先生的作畫，加上仲小姐的聲音，加上攝影，富田先生的閃亮水面，擔任攝影監督的富田先生。
古川：音樂結束。好像也有人覺得，在這裡結束就行了，我能了解他們的想法，希望能在最舒服的地方結束，雖然不是說，接下來這段就不舒服了。只是若在那裡結束，似乎也會讓人覺得舒暢。
細田：我也是覺得應該有啦，就我個人來說，比較…該怎麼說呢，這種離別也是一樣，更重要的是，跟重要的人離別之後，該怎麼說呢，又恢復成原來的日常生活，但日常生活稍有改變，變成他們三人加入，有些改變，在這樣的日常生活中，真琴還是能露出笑容，還是能露出開心的笑容，就我的想法來說，這是很重要的結論。這大概要去探討望著白雲的真琴，究竟從千昭身上得到了什麼？也就是說，並非只有跟重要的人離別，而是透過認識這個人，讓自己能有所收穫，在失去的同時，也得到了什麼，她得到的究竟是什麼，我希望觀眾，能在這最後一幕有所感受，就這點來說，這一幕…最後的這一幕，是需要的。
古川：最後其實也可以在這裡結束。
細田：（笑）不不不…
古川：但你還是沒讓電影在這裡結束。
細田：不是這樣的。就如電影開頭的…該怎麼說呢，電影的開頭，跟電影的開頭一樣，舉起手來投球，在電影的開頭，她沒投出去，但在結束時卻投了出去，然後在這個瞬間結束，藉此來表達她踏出新的一步，我覺得這麼做應該也不錯，在最後出現片名也是，這在分鏡圖裡是沒有的，而是剪輯時才加入的，讓自己了解，原來這是一部這樣的電影，看了這部電影之後才發現。
古川：原來如此。
細田：我從剛才就一直說，我是因為什麼樣的意圖，而做出這樣的演技詮釋，並部只有這樣而已，因為電影…特別是電影的後半段，常常會發現是靠電複印件身在發展它的劇情，所以假使完全沒有其它意圖，在那個三人組最後的那段，好比說果穗…果穗他們，雖然當時我沒有想到那麼多，但最後卻相當的…是他們替自己找到了很棒的位置，這並不是我的刻意安排，而是電影的自然力量，根據這股力量。
古川：讓這個故事有了結局。
細田：還有真琴最後能露出笑容，我很高興能做出一部，讓她最後能露出笑容的電影，不是為了想讓她笑，才畫出她的笑容，而是最後，是真琴她自己笑出來的。電影的魅力，就這點來說，在後半的角色，像是真琴他們，真的…該怎麼說呢，找到了自己想做的事，總覺得是他們在告訴我，拍電影的我們，這部電影其實應該是這樣吧，讓我深深感覺，是受這股力量推動著。
古川：這部電影必須要這樣結束，或是必須要在這個場景結束，到了電影后半，他們這些角色或事故事本身，會跟細田導演做出要求。
細田：做出要求。所以就這點來說，這部電影無法照我想拍的去做。非常不簡單。
古川：徹底大翻轉。明明剛剛才說了這麼多。
細田：明明剛剛才說了那麼多。不過，這種看不見的力量，原本是由我們工作人員負責拍片，反而變成為了他們的要求在做，這樣的體驗，應該只有在電影才感受的到，做了一小時四十分鐘的電影，還是覺得這些角色果然是活的，即便是被人刻意創作出來的，其中應該還是存在著生命與靈魂。
古川：我聽你說完的感想，反而是不斷的累積，不斷的以理論累積到最後，才能得到生命，我是這麼覺得的啦。
細田：那大概只是方式不同吧。對自己的電影，用什麼方式去開始，身為演出家，還是會想根據理論好好規範，因為演出家比較重視邏輯，但這裡還是…剛才也提到了，對於凸出來的東西，我還是想虛心接納，即便是要違反邏輯，突然冒出來的存在、靈魂或是能量，我認為這些應該就是構成電影的要素，雖然這是動畫，但講的還是人，講的是人，講在這部電影裡面的人，我有這樣的感覺。
文章轉自 https://site.douban.com/108088/widget/notes/178912/note/196761746/
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